Wie muss sich die Schule mit dem Nationalsozialismus auseinander setzen, und wie kann die Beschäftigung mit Faschismus und Holocaust in kulturell gemischten Klassen aussehen. Ein Gespräch mit Sanem Kleff.

taz: Martin Walser hat sich anlässlich der Verleihung des Friedenspreises des deutschen Buchhandels gegen die "Dauerpräsentation unserer Schande", er meint den Holocaust, gewandt. Auch viele Schüler klagen, dass sie über Gebühr mit der Zeit des Nationalsozialismus belästigt würden.

Sanem Kleff: Diese These geistert seit Jahren durch die Gegend. Aber wer hat denn wirklich untersucht, wie viel Minuten im Verlauf von zehn, dreizehn Schuljahren über den Holocaust geredet wird? Dagegen gibt es Untersuchungen, die Jugendliche nach ihren Kenntnissen zum Thema befragt haben. Das Ergebnis: Ein hoher Prozentsatz war nicht informiert.

taz: Muss sich die Schule mehr mit dem Nationalsozialismus beschäftigen?

Sanem Kleff: Es geht nicht um Quantität. Es geht um die Frage: Wie kann man Kinder und Jugendliche persönlich ansprechen, damit sie bereit sind, sich mit Faschismus und Holocaust auseinander zu setzen?

taz: Wie muss eine Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus aussehen, wenn wir berücksichtigen, dass sich nicht nur der biographische Abstand der Schüler zum damaligen Geschehen vergrößert, sondern heute viele Schüler aus nichtdeutschen Familien kommen, deren Familien nichts zu tun hatten mit dem Faschismus?

Sanem Kleff: Es geht darum, bei den Kindern die Fähigkeit zu entwickeln, für das Leiden anderer empfänglich zu sein, und darum, gesellschaftliche Konstellationen zu erkennen. Passiert dies nicht, nützen auch noch so viele Fakten über Unterdrückung und Verfolgung nichts.

taz: Lässt sich diese Empathiefähigkeit erlernen?

Sanem Kleff: Das fällt nicht vom Himmel, sondern muss mühsam entwickelt werden. Sehen wir uns die Bildungslandschaft in den 50er und 60er-Jahren an: sie war wahrlich nicht darauf ausgerichtet, Einfühlungsvermögen für die Opfer zu vermitteln. Wenn überhaupt, lief das über den Kopf, über die Vermittlung von Tatsachen. Zumindest im Westen ist nach 68 ein bisschen Bewegung in den Umgang mit Kindern und Jugendlichen gekommen, was bei den Menschen dazu geführt hat, dass sie im größeren Maße empathiefähig sind. Das hat etwas mit der Fähigkeit zu tun, sich nicht nur mit Geschichte, sondern mit sich selbst auseinander setzen zu können. Wahrzunehmen: Wie geht es dem anderen, was passiert mit dem, und inwieweit hat das etwas mit mir zu tun?

taz: Das nennt sich dann antifaschistische Pädagogik?

Sanem Kleff: Unsinn. Aber es geht doch vor allem um die Frage: Warum hat die Mehrheit damals, als die jüdischen Nachbarn abgeholt wurden, nichts getan? Und warum haben manche, sehr wenige, etwas getan? Die Antwort: Einige hatten eben diese Empathie für den anderen, die Mehrheit hatte sie offensichtlich nicht. Die ganze Sache steht und fällt mit dieser inneren Qualität von Menschen. Diese gilt es zu stärken. Unsere Grundthese lautet, dass nur Menschen, die sich nahe sind, auch anderen gegenüber Nähe entwickeln können. Ohne diese Fähigkeit wird ein Mensch keine politische Konzeption entwickeln können, die sich gegen Unterdrückung wendet.

taz: Das ist ein wunderbarer universaler Ansatz, blendet allerdings aus, dass in vielen deutschen Familien die Mörder von einst mit am Küchentisch sitzen oder saßen, die mehr oder weniger geliebte Väter und Großväter waren.

Sanem Kleff: Es ist natürlich richtig, dass deutschstämmige Kinder biographisch anders involviert sind als Menschen aus einer anderen Ecke der Welt. Aber wenn wir uns die 68er Generation anschauen, die das Schweigen der Väter durchbrochen hat, sehen wir sehr schnell, dass nicht alle im gleichen Maße das Bedürfnis hatten, Geschichte in Frage zu stellen und ihre Familiengeschichten unter diesem Aspekt genauer anzugucken. Es war der Teil der jungen Generation, bei dem das Einfühlungsvermögen in das Leiden der Opfer stärker entwickelt gewesen ist als bei den anderen. Um sich in die Kette der Täter in der eigenen Familie einordnen zu können, ist es notwendig, sich Fragen zu stellen, deren Antworten wehtun können. Man muss bereit sein, auch etwas von sich preiszugeben, was nicht so toll ist.

taz: Und wenn das ein deutscher Schüler in einer interkulturellen Klasse tut, bekommt er von seinem türkischen Mitschüler bei der nächsten unpassenden Gelegenheit um die Ohren gehauen, dass er ein Nazischwein ist?

Sanem Kleff: Das muss nicht sein. Deshalb kommt es zunächst darauf an, im Klassenzimmer eine angstfreie Atmosphäre zu schaffen, die es nicht zulässt, irgendwelche Tabus zu entwickeln. Andererseits bietet eine bunte Zusammensetzung der Schülerschaft bei der Behandlung der jüngeren deutschen Vergangenheit auch eine Chance.

taz: Welche?

Sanem Kleff: Es können Parallelen zu den politischen Verhältnissen in den Herkunftsländern der Eltern der Schüler hergestellt werden.

taz: Das hört sich wie die Multikulti-Variante der Relativierung von Auschwitz an.

Sanem Kleff: Natürlich nicht. Wenn auch das Ausmaß und die Radikalität des Holocaust und der NS-Zeit unvergleichbar ist, so gibt es dabei doch viele Elemente, die wir heute in vielen Ecken der Welt wieder finden. Dies zusammengenommen, macht es leichter, den Bogen zu finden zu der Frage: Was machen wir denn heute, wie wollen wir heute zusammenleben? Und darauf kommt es uns an.

taz: Das klingt gut, wird aber in den interkulturell zusammengesetzten Klassen die Gefahr nicht ausräumen, dass bei einer Auseinandersetzung mit dem Holocaust Spannungen auftreten. Zum Beispiel könnte bei Schülern türkischer Herkunft der Gedanke kommen: Mein Gott, in welch barbarischem Land bin ich hier gelandet?!

Sanem Kleff: Solch einen Automatismus gibt es nicht. Richtig ist allerdings, dass sich Kinder nichtdeutscher Herkunft, wenn sie Einblick in die deutsche Geschichte bekommen, mit den Opfern der damaligen Zeit identifizieren und nicht mit den Tätern. Auch bei den Erwachsenen gibt es die diffuse Angst: Vielleicht kann das ja noch einmal passieren, dann wäre ich ja auch dran. Ich selbst bin nicht frei davon.

taz: Hat sich die Sicht der türkischen Community auf die Zeit des Nationalsozialismus durch die rassistischen Terroranschläge der Neunzigerjahre verändert?

Sanem Kleff: Alle diffusen Ängste bestätigt natürlich die Tatsache, dass die heutigen Täter ähnliche Symbole und eine nahezu identische Terminologie benutzen wie damals.

taz: Martin Walser vertritt die Auffassung, es würde zu viel oder zu dramatisierend über rassistische Übergriffe berichtet. Überrascht sie diese Medienschelte?

Sanem Kleff: Sicher. Herr Walser geht ja so weit, dass er nicht nur sagt, es wird zu viel berichtet, er beschreibt mit sehr literarischen Worten, welche Qualen er persönlich erleidet, wenn er sich doch einmal im Fernsehen einen Bericht über einen Angriff auf Flüchtlingswohnheime anschauen muss. Wenn Walser schon vor der Eskalation die Augen verschließen will, bei der es ja Todesopfer gab, dann lässt das nur Schlussfolgerungen auf ihn selbst zu und sonst gar nichts.

taz: Brauchen wir den tabulosen Diskurs, damit Leben in die Bude kommt?

Sanem Kleff: Was, bitte schön, war verboten, welche Tabus gibt es in dieser Gesellschaft, die es noch zu überwinden gilt? Tatsache ist, dass auf der Straße Hunderte von Menschen herumlaufen und schreien können "Tod den Türken!" oder Lieder wie "Zückt die Messer, und stoßt sie in den Leib des Juden" grölen. Ist es nicht vielmehr so, dass jemand, der sich für die Rechte von Minderheiten in diesem Land einsetzt, Gefahr läuft, mitleidig belächelt zu werden: "Ach, du bist auch einer von denen, die diese Lichterketten gebildet haben." Ähnliches passiert den Kollegen, die sich seit Jahren am engagiertesten für die Beschulung von Minderheiten einsetzen. Es sind alles diese kleinen Bausteine, die eine Klimaveränderung ausmachen.

Das Interview führte Eberhard Seidel-Pielen
Erstveröffentlichung in der taz vom 21.12.98